Acest fir de discuţie a existat pe forumul revistei Chip, care a dispărut odată cu situl revistei atunci cīnd ea a fost īnchisă īn 2014. Am unit cele 8 pagini ale firului īntr-una singură, pentru o citire mai uşoară. Am adăugat diacritice la mesajele mele (discuţia e din 2006, iar eu am īnceput să scriu cu diacritice din 2007), dar īn afară de asta nu le-am modificat conţinutul īn nici un fel, lăsīndu-le neschimbate faţă de versiunea lor originală. Primul meu mesaj este al 56-lea de la īnceputul discuţiei.

  #1  
 11 01 2006, 03:14 AM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jan 2002
Locaţie: Bucureti, Pămīnt
Mesaje: 188
 
 Cum aţi traduce voi "Skin"?

Pentru discuţia asta, uitaţi că nu vă interesează softurile traduse 

Să zicem că vă aflaţi īn faţa unui soft cu interfaţa īn limba romānă. Undeva acolo există opţiunea de a schimba (sau edita) Skin-ul. Cum naiba i-ar putea spune la skinul ăsta ?

Piele ? (meniu: "Alege pielea")
Īnveliş ? (meniu: "Alege īnvelişul")
Exterior ? (meniu: "Alege exteriorul")
Īnfăţişare ? (meniu: "Alege īnfăţişarea")
Să rămīnă netradus ? (meniu: "Alege skin-ul")

Mie mi-ar fi plăcut piele, deşi la prima vedere pare comic 
Voi ce părere aveţi ?

Cristi
 
__________________
... cea mai bună armă este adevărul cu condiia să tii să-l foloseşti
 
  #2  
 11 01 2006, 03:31 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Braşov
Mesaje: 3,490
 
 

Deja a intrat īn limbajul curent cuvāntul skin. De aceea, orice variantă tradusă īmi sună extrem de ciudat.  
 
  #3  
 11 01 2006, 03:42 AM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 
 

Alege Tema imi suna cel mai bine, desi este o traducere contextuala si nu una mot-a-mot.  
 
  #4  
 11 01 2006, 05:46 AM
 
Agent Provocateur
 
Data īnregistrării: Oct 2002
Mesaje: 1,268
 
 
 

Uita-te in noul DOOM, s-ar putea sa ai surpriza ca skin sa fie deja cuvant romanesc. Oricum e mai romanesc decat pocher, niciun si vitadevie.   
__________________
Conform, Obey, Consume.
 
  #5  
 11 01 2006, 05:55 AM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Aspect? Faţadă? Interfaţă?  
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)
 
  #6  
 11 01 2006, 06:31 AM
 
f/(2^6)
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Rollin' on a keg.
Mesaje: 2,400
 

A fost deja adoptat ca temă (sugestia lui Sorcerer), iar două dintre propunerile lui Bill sunt la fel de bune. Nu e cazul să ne luăm după cei care consideră că cel mai bun LIP.ro este cel... englez.
Oare unde am putea face lobby spre a se īnlocui īn produsele Microsoft cuvāntul revocare cu anulare?
 
__________________
[/list]
 
  #7  
 11 01 2006, 07:17 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Braşov
Mesaje: 3,490
 

...sau renunţare.  
 
  #8  
 11 01 2006, 10:04 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Oct 2002
Mesaje: 1,929
 

Meniu-> Alege părul (exact sub "Alege nărav")

Dincolo de glumă, aşa cum s-a mai spus: tema.
 
 
  #9  
 11 01 2006, 12:33 PM
Membru
 
Data īnregistrării: Mar 2005
Mesaje: 290
 
 

Aspect, infatisare : in contextul in care este vorba de modificarea modului de prezentare a unui soft.  
 
  #10  
 11 01 2006, 01:31 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Jan 2005
Mesaje: 616
 

Skin = Interfata?
 
__________________
Sony Vaio VGN-B1XP, Pentium M 1.7 Centrino, 512 DDR, 60 gb, 14.1 SXGA, DVD+-R, Scanner Mustek 1200 UB, printer Canon IP1500, Cambridge Soundworks 2.1 (made by Boston Acoustic), Canon A520 (512 SD included)
 
 
 
 
 

 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #11  
 11 01 2006, 01:50 PM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jan 2002
Locaţie: Bucureti, Pămīnt
Mesaje: 188
 
 

Citat:
Postat īn prealabil de bomath
A fost deja adoptat ca temă (sugestia lui Sorcerer), iar două dintre propunerile lui Billsunt la fel de bune. Nu e cazul să ne luăm după cei care consideră că cel mai bun LIP.ro este cel... englez.
Ok, la prima triere o să iau īn considerare "temă" sau "aspect" şi o să restrīng ulterior.
La glosarul de la http://tmlug.ro/glosar/ skin nu a fost īncă introdus.

 
Citat:
Postat īn prealabil de bomath
Oare unde am putea face lobby spre a se īnlocui īn produsele Microsoft cuvāntul revocare cu anulare?
Anulare nu se poate, pentru că este pe post de Undo.
Avīnd īn vedere că īn traducerile din lumea liberă Undo => a anula iar Cancel => a renunţa, ar fi ideal dacă ar īnlocui "Revocare" cu "Renunţare".
Pe de altă parte, după părerea mea, mai e o problemă cu traducerile Microsoft: sunt distante şi impersonale, respingătoare. Nu se adresează direct, prietenos. Adică se foloseşte "Deschidere" īn loc de "Deschide", "Lipire" īn loc de "Lipeşte", etc..
Nu ştiu īnsă dacă părerea mea este unanim īmpărtăşită ...

 
Citat:
Postat īn prealabil de chachax
Skin = Interfata?
Hm. Trebuie evitată īncrucişarea. Adică este de aşteptat ca "Interface" să fie īntīlnit frecvent īn alte situaţii, or dacă traduci acolo interface cu interfaţă, nu se poate traduce altceva tot cu interfaţă.
La prima vedere, temă sau aspect par a fi mai libere pentru a fi folosite (doar) pentru skin.

Cristi
 
__________________
... cea mai bună armă este adevărul cu condiia să tii să-l foloseşti
 
  #12  
 12 01 2006, 12:31 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Jan 2005
Mesaje: 616
 

interface mi se pare ca ar merge mai degraba ca mediu (de lucru). ma rog, nu am de gand sa schimb eu vocabularul, este opinie personalizata....  
__________________
Sony Vaio VGN-B1XP, Pentium M 1.7 Centrino, 512 DDR, 60 gb, 14.1 SXGA, DVD+-R, Scanner Mustek 1200 UB, printer Canon IP1500, Cambridge Soundworks 2.1 (made by Boston Acoustic), Canon A520 (512 SD included)
 
  #13  
 12 01 2006, 04:20 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Eu cred că "aspect" este traducerea cea mai apropiată de contextul dat.  
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #14  
 12 01 2006, 04:29 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Nu. Aspect l-as atribui lui layout. Daca schimbi layoutul (pui butoanele altfel) atunci schimbi aspectul. Daca schimbi skinul schimbi doar tema, layoutul/aspectul ramane la fel   
 
  #15  
 12 01 2006, 04:33 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Layout īnseamnă: plan general; schemă; proiect; machetă  
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #16  
 12 01 2006, 04:44 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Huh? Layout inseamna asezare in pagina.  
 
  #17  
 12 01 2006, 04:53 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Aşezare in pagina este expresia la care te gāndeşti tu. Īn dicţionar scrie ceea ce am zis eu. (Dicţionar englez-romān Editura Teora pg. 569). Nu e totul perfect īn el, dar īn marea majoritate a cazurilor traducerile sunt bune.  
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #18  
 12 01 2006, 05:00 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Citat:
Postat īn prealabil de http://www.webopedia.com/TERM/l/layout.html
(1) In word processing and desktop publishing, layout refers to the arrangement of text and graphics. The layout of a document can determine which points are emphasized, and whether the document is aesthetically pleasing. 

While no computer program can substitute for a professional layout artist, a powerful desktop publishing system can make it easier to lay out professional-looking documents. WYSIWYG helps layout considerably because it allows you to lay out a document on the display screen and see what it will look like when printed. 

(2) In database management systems, layout refers to the way information is displayed. You can change the layout by selecting different fields.
Trebuie sa tii cont mereu de contextul in care traduci termenii, altfel ajungi la celebra traducere "suvoaie" 
 
 
  #19  
 12 01 2006, 05:15 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Citat:
Postat īn prealabil de SorCerer
Trebuie sa tii cont mereu de contextul in care traduci termenii, altfel ajungi la celebra traducere "suvoaie" 
Păi, dacă tot zici aşa ceva, ţine cont. Layout se īnţelege, aşa cum spui tu, In word processing and desktop publishing. Dar placa de bază cum o aşezi īn pagină?
 
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #20  
 12 01 2006, 05:19 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Unde in topicul asta ai vazut tu sa se pomeneasca de placa de baza?! Era vorba de software, de traducerea unei interfete grafice. Si in software layout are acelasi inteles ca si in word processing, anume de asezare in pagina. Asezarea elementelor grafice in pagina. Butoane, briz-brizuri, etc.

p.s. nu-i nevoie sa comentezi postul de deasupra, se intelege 
 
 
 
 
 
 


 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #21  
 12 01 2006, 05:29 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Cred că am fost īnţeles greşit. Tu ai spus că layout se traduce cu expresia asezare in pagina. Am vrut să-ţi dau de īnţeles că termenul layout se foloseşte cu referire şi la plăcile de bază cu unul din īnţelesurile menţionate de mine. Iar sensul dat de traducerea dată de tine nu poate fi valabil şi īn exemplul pe care eu l-am dat.
 
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #22  
 12 01 2006, 06:03 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Da, dar aici vorbeam de contextul unei traduceri pentru un soft, unde sensul dat de mine se potriveste.   
 
  #23  
 12 01 2006, 09:08 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

OK. Cred că trebuie să facem pace. Nu cred că noi doi trebuie să monopolizăm discuţia. Iniţiatorul topicului cred că va trage concluziile de rigoare.  
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #24  
 12 01 2006, 10:05 PM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jan 2002
Locaţie: Bucureti, Pămīnt
Mesaje: 188
 

He, he ... a fost utilă discuţia, pentru că m-a determinat să verific cīt mai multe variante posibile.

M-am consultat şi pe lista de la RTFS.
Pīnă la urmă au rămas două variante, fiecare cu argumentele ei:
1. Skin = decoraţiune, decoraţiuni
argument tradus vs. import ca atare:
 
Citat:
Postat īn prealabil de Eddy Petrişor (de pe lista RTFS)
[...] "Păi aici traducem sau īncercăm să īnvăţam lumea engleză?"
[...] forţarea traducerilor non-traduceri este la fel de nocivă şi stupidă ca folosirea de expresii de genul: "Am un compiler nou care face nişte symbol table-uri care manage-uiesc mai uşor". (Crede-mă, aud zilnic chestii de genul ăsta şi mă scot din minţi)
[...] poţi obţine o impresie de la mama ta, tatăl tău, bunica ta. Īţi garantez că ai să īţi schimbi optica total cānd au să te īntrebe "ce e aia skin?"
2. Skin = skin, skinuri (adică import de termen)
argument import ca atare vs. tradus:
 
Citat:
Postat īn prealabil de Dan Matei (de pe lista RTFS)
[...] Sigur... E ca atunci cind eu intreb ce-i aia "roaming". Numai ca e mai bine sa intrebi cind apare un termen nou pentru un concept nou, decit sa confunzi conceptul nou cu conceptul vechi fiindca ai folosit termenul vechi. Si uneori nici nu-ti dai seama. Macar daca vezi un termen nou, poti banui ca e un concept nou. Rau e cind ai termen in romaneste si folosesti unul englezesc. De pilda "curtier" s-a uitat. S-a "inventat" "broker".
Iar: ce sa-i faci ? Avem concepte multe si termeni putini. E bine sa mai imbogatim limba ! Tot nu tinem pasul cu avalansa de concepte noi.
Mă mai gīndesc. O să compar concret fiecare din cele două variante pe produsul ţintă (Opera).

Cum de am ajuns eu la "decoraţiune" ? M-am uitat prin traducerile "altora", pentru cazul browser-ului Opera (cel de a cărui traducere mă ocup acum).

La nemţi e Skin (firesc - la ei sunt şi skinheads 
La francezi e Vestimentaţie
La italieni e Skin
La spanioli / Spania e Decoraţiune
La spanioli / America Latină e Aparenţă

Mi s-a părut cel mai ok decoraţiune.
Alte sugestii au fost:

temă (asta e deja traducerea de la "theme")
aspect (asta e deja traducerea de la "appearance")
īnfăţişare
faţadă
exterior
īnveliş
piele
ornament

Cum am mai spus, nu se poate folosi aceeaşi traducere pentru termeni diferiţi.

adăugat ulterior
Pentru Th1nk3r - m-am uitat īn DOOM-ul nou, există doar skinheads 

Cristi
 
__________________
... cea mai bună armă este adevărul cu condiia să tii să-l foloseşti

Last edited by secarica; 12 01 2006 at 10:12 PM.
 
  #25  
 12 01 2006, 11:00 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Spor la treaba atunci. 

Dar sa stii ca daca vei sughita dupa ce faci traducerea, de la acel decoratiune ti se va trage 
 
 
  #26  
 12 01 2006, 11:16 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Aug 2005
Locaţie: Bucuresti / Sibiu
Mesaje: 583
 

cel mai normal imi suna "infatisare"  
__________________
If it could possibly go wrong, it will.
 
  #27  
 12 01 2006, 11:32 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Sper să nu rāzi de mine pentru propunerea pe care o fac. Ai īncercat să ceri nişte păreri şi de la nişte lingvişti recunoscuţi. Eu cred că te-ar ajuta, iar rezultatul ar fi benefic pentru noi toţi.  
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #28  
 12 01 2006, 11:35 PM
 
~ Decadent ~
 
Data īnregistrării: Dec 2002
Locaţie: Zeta Orionis [SS Enterprise]
Mesaje: 4,622
 

Lasa lingvistii paraleli cu IT-ul. Limba este facuta de cei ce o vorbesc, si nu de _unii_.  
__________________
"Am īnvăat că nu contează ce ai īn viaă ci pe cine ai." Octavian Paler.
 
  #29  
 12 01 2006, 11:47 PM
 
Ancient
 
Data īnregistrării: Jan 2003
Mesaje: 2,552
 

Exact. Utilizatorii browserului Opera sunt cu un pas peste average Ion care foloseste IE, deci cu atat mai mult se impune o traducere contextuala. Cred ca 80-90% dintre cei care vor folosi traducerea ta pentru opera vor ridica o spranceana la meniul Decoratiuni. 

...
 
 
  #30  
 13 01 2006, 12:11 AM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Sunt destui lingvişti care nu sunt paraleli cu domeniul IT. Iar dacă se cere un sfat nu īnseamnă obligatoriu că sugestia primită trebuie şi adoptată. 
Şi eu cred că Decoraţiune este o traducere nefericită. Rămān la părerea că Aspect este mai aproape de ceea ce se vrea să se īnţeleagă, dar dacă nu sunt susţinători... mă īnclin īn faţa celor mulţi.
 
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
 
 
 
 


 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #31  
 13 01 2006, 12:16 AM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jan 2002
Locaţie: Bucureti, Pămīnt
Mesaje: 188
 
 

Pentru zona asta, eu sunt de părere că nişte lingvişti adevăraţi şi atīt sunt mai inutili decīt nişte lingişti pe jumătate dar care īn plus mai ştiu şi ce-ia aia un calculator.

Şi-aşa nu prea agreăm traducerile īn programe, din diverse motive (nu le īnşir aici). După părerea mea, o traducere făcută īn spirit lingvistic auster, chiar dacă 100% corectă lingvistic, va fi rejectată de majoritatea. Dificultatea principală a traducerilor constă tocmai īn găsirea unui echilibru īntre expresiile folosite (doar) de dicţionare şi un limbaj elegant şi firesc care are la bază expresii folosite de cei care folosesc calculatoarele.
Traducerea Firefox mi se pare un exemplu pozitiv.
Traducerile Microsoft mi se par un exemplu negativ.

Pentru SorCerer: ştiu ce risc īmi asum, da' o să vedem atunci. Oricum, pielea nu e singura problemă  Va exista o perioadă de test, cu posibilităţi de corecţie. Mai multe detalii la vremea respectivă ...

Cristi
 
__________________
... cea mai bună armă este adevărul cu condiia să tii să-l foloseşti

Last edited by secarica; 13 01 2006 at 12:26 AM.
 
  #32  
 13 01 2006, 12:25 AM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Cristi, cred că ai ştiut ce risc īţi asumi şi cānd ai scris driver-ul tău de tastatură. Personal, te īnjur de vreo 3 ani.   
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)
 
  #33  
 13 01 2006, 12:44 AM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jul 2004
Locaţie: Timişoara
Mesaje: 451
 

faină discuţie
votez īn ordine cu "temă", "decoraţiuni", "aspect". Care e marea diferenţă īntre temă (theme) şi skin?
 
__________________
http://cetaura.com/alecs1
 
  #34  
 13 01 2006, 12:50 AM
Senior
 
Data īnregistrării: Jul 2003
Mesaje: 3,073
 
 

Eu as zica ca "decoratiuni" este termenul potrivit pentru ceea ce se doreste a fi inteles.  
 
  #35  
 13 01 2006, 01:26 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
 
 

Cīteva observaţii/completări:

- Germană: Skin poate fi sinonim cu temă sau cu design: http://de.wikipedia.org/wiki/Skin_%28Computer%29
- Franceză: habillage (http://fr.wikipedia.org/wiki/Skin_%28informatique%29 ), adică (atenţie!) acţiunea de a īmbrăca (pe cineva), nu vestimentaţie, dar termenul are īn franceză carieră īn domeniile tehnice, desemnīnd, īn tipografie, aranjarea textului īn jurul imaginii şi, īn construcţii, mascarea decorativă a unui calorifer, a ţevăriei etc.
- Italiană: http://it.wikipedia.org/wiki/Skin_%28informatica%29
- Spaniolă: skin e tradus prin carįtula (http://www.winamp-es.com/caratulas/index.html ), care īnseamnă mască; copertă a unei cărţi, a unui CD, casete video etc. (nicidecum decoraţiune). 

Temă: Deşi uneori skin şi theme sīnt sinonime (vezi Opera vs. Firefox), eu percep totuşi o diferenţiere, īn sensul că tema e mai amplă, se referă de obicei la aspectul grafic al unui sistem de operare īn ansamblu, al unui pachet de widgets etc. (aplicīnd o anumită temă schimbăm aspectul mai multor lucruri odată), pe cīnd skin se referă mai ales la aspectul unor aplicaţii individuale (playere multimedia, messengere, browsere etc.) şi nu cuprinde neapărat toate amănuntele grafice posibile (există multe aplicaţii care au skinuri modificabile doar pentru fereastra principală).

Aspect/īnfăţişare: mai abstract. Skinul e subordonat aspectului (de exemplu, īn Opera: Tools > Appearance > Skin), nu pot fi sinonime: cu ajutorul unui skin schimbăm īnfăţişarea, aspectul unui program.

Din celelalte sugestii: exterior e prea abstract, deci neclar, īnveliş şi piele sīnt prea concrete, calchiate īn mod prea forţat, ornament e din nou prea concret şi creează confuzii, cel mult ornamentaţie/decoraţiune, care sīnt prea lungi şi, ca să fie mai clare, ar trebui folosite la plural, ceea ce nu-i chiar cuşer.

Avem două posibilităţi:

1. Termen preluat ca atare din engleză (un skin, două skinuri). Argumente: e o perioadă īn care astfel de īmprumuturi sīnt obişnuite (mouse-maus, hard-disk etc.), există exemple de astfel de cuvinte deja īncetăţenite (derby) şi chiar sună romāneşte, după modelul chin - chinuri. Un alt avantaj: e scurt (spre deosebire de decoraţiune, ornamentaţie, īnveşmīntare etc.).

2. Folosirea unui termen neaoş sau preluarea termenului din altă limbă care a autohtonizat termenul. Īn privinţa asta, tradiţia e să preluăm din franceză sau italiană, mai puţin spaniolă sau germană. Īn italiană e tot skin, aşa că ar rămīne franceza. Las altcuiva plăcerea de a găsi un echivalent romānesc pentru habillage, care, repet, nu īnseamnă vestimentaţie, ci mai degrabă, cu sens specializat, mască, faţadă, ceea ce ar corespunde aproximativ cu sensurile din spaniolă.

Eu merg pe varianta 1, cu menţiunea că e un termen provizoriu, care īn 5/10/15 ani se poate īncetăţeni sau poate fi īnlocuit de un cuvīnt romānesc, dar, sper, la fel de concis: eventual aspect, eventual faţadă.

P.S.: de gustibus...
 

Last edited by Ruddy; 13 01 2006 at 02:03 AM.
 
  #36  
 13 01 2006, 01:37 AM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Eu am găsit un termen romānesk excelent: "schin". Să nu ziceţi k nu vă place!   
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)
 
  #37  
 13 01 2006, 03:05 AM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jan 2002
Locaţie: Bucureti, Pămīnt
Mesaje: 188
 
 

Pentru Ruddy: cu franceza ai dreptate.
Cu spaniola nu, īn sensul că am specificat această corespondenţă dintre engleză şi spaniolă / Spania din traducerea programului Opera (nu īn general), este (de exemplu):
67163="Download Opera skin" => 67163="Bajar decorado para Opera"
67582="Skins" => 67582="Decorados"
68011="Choose your preferred skin and icon size" => 68011="Elegir el decorado y el tamańo de los iconos"
etc.

Iar īn materie de IT, de cīnd este o tradiţie să preluăm termeni din franceză sau italiană ? 
Eu mă folosesc de traducerile respective pentru a căuta sugestii şi a afla şi un "second opinion" la sensul unor exprimări, nicidecum pentru a prelua unul sau mai mulţi termeni ca atare. M-aş fi uitat şi la alte traduceri de la Opera (de exemplu ceha sau maghiara, mai de prin zonă), dar nu īnţeleg nimic pe limbile alea.

Pentru Bill: schin ? Hmm ... interesant ...  (deh, aici am vrut să pun : ovations :, da' se pare că e un bug: forumul interpretează primele două caractere (două puncte şi o-ul) ca smile-ul distinct (zāmbetul distinct ) şi iese un fel de gunoi)

Cristi
 
__________________
... cea mai bună armă este adevărul cu condiţia să ştii să-l foloseşti

Last edited by secarica; 13 01 2006 at 03:22 AM.
 
  #38  
 13 01 2006, 03:31 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
Mesaje: 1,269
 

Citat:
Cu spaniola nu, īn sensul că am specificat această corespondenţă dintre engleză şi spaniolă / Spania din traducerea programului Opera (nu īn general), este (de exemplu)...
Īnţeleg. Problema e că probabil şi spaniolii au probleme cu traducerea, de vreme ce skinul Winamp-ului se cheamă copertă, iar skinul Operei - decor. Or avea cīte un termen pentru fiecare program?
Īn privinţa traducerilor, am căutat surse care să ofere un termen cīt de cīt īncetăţenit şi generalizat, de asta am citat Wikipediile īn limbile respective. N-am de unde şti dacă decorado e mai răspīndit decīt carįtula sau invers.
Īn legătură cu tradiţia preluării termenilor, īn primul rīnd nu m-am referit la IT. Īn al doilea rīnd, dacă ne hotărīm să traducem cuvinte străine, deci să creăm cuvinte romāneşti noi (care le includ şi pe cele vechi, dar cu sensuri noi) trebuie avute īn vedere şi nişte modele tradiţionale. N-o să ne apucăm să folosim termenul finlandez sau cel basc, ci cuvinte din limbi mai apropiate de a noastră şi care fac ca neologismul să fie mai uşor acceptat, pentru că vine pe un teren deja umblat.
Pentru că sīnt doar pe jumătate de acord cu ceea ce spui:
 
Citat:
Eu mă folosesc de traducerile respective pentru a căuta sugestii şi a afla şi un "second opinion" la sensul unor exprimări
Nu trebuie să neglijezi aspectele formale, de multe ori ele fac ca un cuvīnt să dispară repede din limbă sau, dimpotrivă, să fie acceptat pe scară largă. De aceea cred că skin este deocamdată cea mai bună soluţie. Sau, mă rog, schin .
 

Last edited by Ruddy; 13 01 2006 at 03:34 AM.
 
  #39  
 13 01 2006, 01:30 PM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jul 2004
Locaţie: Timişoara
Mesaje: 451
 

eu zic să nu folosim skin, nu e de bun simţ
Īn plus avem cāteva variante scrise aici foarte bune care s-ar putea īncetăţeni. Pānă la urmă, detaliile de sens ale unui cuvānt sunt cele pe care le percepem noi, dicţionarele lasă loc de interpretări. Cred că si īn limba engleză skin nu a devenit standard imediat. Chiar īmi pare rău pt cei care nu reuşesc (nu vor) să găsească īnlocuitor pt deadline, job, task. Cred că un forumist cu talent ar inventa da un exemplu comic. Şi eu mă simt penibil cānd nu găsesc sinonome pt cuvinte comune, ca şi cum mi-ar fi amputată o parte de creier.
Chiar aş fi fost bucuros dacă pentru cuvinte precum harddisk ar fi fost găsit un īnlocuitor īnainte să devină standard.
 
__________________
http://cetaura.com/alecs1
 
  #40  
 13 01 2006, 01:35 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Feb 2004
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 938
 
 

SKIN = SKIN (sau chiar SCHIN, de ce nu?)

filière
 (fr.) = filieră
taraud (fr.) = tarod

bohrmaschine
 (germ.) = bormaşină
schublehre (germ.) = şubler

etc.

Īţi trebuie doar un pic de curaj. 
 
__________________
Mama proştilor e mereu gravidă...
 
 
 
 
 

 
 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #41  
 13 01 2006, 01:36 PM
 
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2001
Locaţie: CPaB HQ
Mesaje: 3,996
 

//kind offtopic
- Mah, am facut o piele de Firefox pentru site-ul chip
 
__________________
ADMINUL DE PE CHIP SUGE! 




Fighter of the light, drinker of the dark, but Internet is for porn, Internet is for porn, grab your dick and double click, 
Internet is for porn!
 
  #42  
 13 01 2006, 02:54 PM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jul 2004
Locaţie: Timişoara
Mesaje: 451
 

Citat:
Postat īn prealabil de mihai56
SKIN = SKIN (sau chiar SCHIN, de ce nu?)

filière
 (fr.) = filieră
taraud (fr.) = tarod

bohrmaschine
 (germ.) = bormaşină
schublehre (germ.) = şubler

etc.

Īţi trebuie doar un pic de curaj. 
Petru că există alternative bune īn limba Romānă. Bagi de seamă că nu m-am legat de maus, dvd sau mai ştiu eu ce
 
__________________
http://cetaura.com/alecs1
 
  #43  
 15 01 2006, 07:01 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Jun 2004
Mesaje: 825
 

Cunosc problema...cand se intampla sa dau nas in nas cu un Windows cu interfata in limba romana, parca m-as pierde in jungla...chiar zilele trecute am patit-o. Eram la calculatorul cuiva si a trebuit sa ma bag prin Folder Options de la Windows Explorer, normal ca era totul in romana...m-am lasat pagubas imediat.  
 
  #44  
 15 01 2006, 11:34 PM
 
f/(2^6)
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Rollin' on a keg.
Mesaje: 2,400
 

Oare ar zice cineva că-i off-topic dacă v-aş īndruma către un tratament de dezintoxicare īn ale snobismului?
O să fie interesant un anunţ de tip firmă romānească, angajam secretară cu cunoştinţe de Windows Romanian LIP şi Office in Romanian.
 
__________________
[/list]
 
  #45  
 16 01 2006, 10:03 AM
Pharaon
 
Data īnregistrării: Aug 2003
Locaţie: Egiptul Antiq Tell-el-Amarna
Mesaje: 3,181
 

se traduce asa: peleu', manca-ti-as!!!   
__________________
Quad non est in Internetum non est in mundo.
--------------------------------------------------------------
"Atat timp cat vei continua sa faci ceea ce faci, vei primi ceea ce primesti!"
 
  #46  
 16 01 2006, 07:25 PM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jul 2004
Locaţie: Timişoara
Mesaje: 451
 

oops, eu..., ce a vrut bomath să spună?  
__________________
http://cetaura.com/alecs1
 
  #47  
 16 01 2006, 08:51 PM
Membru
 
Data īnregistrării: May 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 259
 

Doar Dumnezeu e perfect. Fiecare dintre noi mai avem scăpări. Şi el tot om este.  
__________________
Sa traiesti o viata nu-i mult, dar daca traiesti drept, una-i de-ajuns!
 
  #48  
 17 01 2006, 10:31 PM
 
f/(2^6)
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Rollin' on a keg.
Mesaje: 2,400
 

Citat:
Postat īn prealabil de Seghedin Mihai
[...] cand se intampla sa dau nas in nas cu un Windows cu interfata in limba romana, parca m-as pierde in jungla [...] Eram la calculatorul cuiva si a trebuit sa ma bag prin Folder Options de la Windows Explorer, normal ca era totul in romana...m-am lasat pagubas imediat.
Ajungem să nu suportăm termenii din limba romānă, pen' că-i fancy şi cool să folosim engleza. Puah! Dacă cei care deja ştiu un program nu-şi dau seama ce īnseamnă termenii folosiţi, termeni īn limba utilizatorului, cum de au īnvăţat să folosească acel program īncă de pe cānd era software īntr-o limbă străină? Ăsta-i motivul pentru care am spus că strāmbatul din nas (la vederea programelor īn limba romānă) nu-i decāt o manifestare a snobismului. Snobism de ţaţă īn piaţă, mai exact.
 
__________________
[/list]
 
  #49  
 17 01 2006, 11:23 PM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jan 2005
Locaţie: In my mind
Mesaje: 474
 

Nu generaliza. Sunt şi useri care au īnvăţat să folosească programul respectiv īntr-o anumită limbă aşa că e mai dificil să-l folosească īn altă limbă mai ales dacă s-au obişnuit cu el. Dau exemplul Wordului pe care īmi este mai confortabil să īl folosesc īn engleză decāt īn romānă tocmai pentru că nu am chef să stau 2 secunde să mă gāndesc ce face fiecare buton.  
__________________
Santa, lose some weight if you want to fit through the chimney. Ho, ho! :xmas:
Web Hosting: http://www.infranet.ro
 
  #50  
 18 01 2006, 07:53 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
Mesaje: 1,269
 

Citat:
Snobism de ţaţă īn piaţă, mai exact.
Corect. Ultimul sondaj realizat pe un eşantion reprezentativ de ţaţe din piaţă a arătat că acestea se simt lezate profund de termenul grefe de pe tarabe (multe dintre ele nici nu-l īnţeleg), preferīndu-l, īn snobismul lor, pe cel de grapefruits.
 
 
 
 
 
 

 
 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #51  
 18 01 2006, 08:30 PM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Īmi pare rău, dar sunt un "ţaţ" snob, aşa cum şi bomath e patriot de paradă. Dat fiind că produsul e de import, nu văd care e problema denumirii de import. Şi, mai ales, nu văd de ce deranjează folosirea limbii engleze īn informatică. E de parcă ar deranja denumirile latine din medicină.

Apropo, īn dexonline.ro nu am găsit "gref/grefă/grefe" cu sens de grapefruit(s). Nu văd de ce aş tuşi de la "greipfrut".

Revenind la subiectul discuţiei, deşi era o sugestie la mişto, "schin" este o variantă corectă de scriere, īn limba romānă, a termenului străin. La fel ca "skin".
 
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)

Last edited by Pisoi; 18 01 2006 at 08:40 PM.
 
  #52  
 18 01 2006, 09:27 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
Mesaje: 1,269
 

Citat:
Revenind la subiectul discuţiei, deşi era o sugestie la mişto, "schin" este o variantă corectă de scriere, īn limba romānă, a termenului străin. La fel ca "skin".
După cum grapefruit a devenit īn romānă grepfrut, prescurtat grep. Skin/schin nici măcar nu mai trebuie prescurtat.
 
 
  #53  
 18 01 2006, 09:40 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Dec 2003
Locaţie: Iaşi
Mesaje: 875
 

Din punctul meu de vedere ar trebui sa ramina skin; e un termen specific IT-ului. Cei care nu sint de acord cu el, considerindu-l cuvint strain, ar trebui sa se gindeasca la el ca la un neologism. Dar skin s-a impamintenit. Orice traducerea lui e neavenita si va fi, sint convins, prost inteleasa.  
__________________
www.soferulamator.ro
www.feroviarul.ro

Manelele ucid! Rămīi īn viaţă!
 
  #54  
 19 01 2006, 02:59 AM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jul 2004
Locaţie: Timişoara
Mesaje: 451
 

iarăşi
S-au dat anterior atātea variante foarte bune/bune/bunicele. Skin nu s-a īmpămāntenit īn limba romānă. Majoritatea utilizatorilor nu-s īn stare să citească un mesaj de eroare al SO etc. S-a īmpămāntenit īn mintea unora (puţini) care ar crede că e ceva ieşit din comun. Am kde īn romānă şi ghici ce, cine nu e obişnuit să stea cu orele pe comp se descurcă pe compu meu mai bine ca īnainte, chiar dacă ştie engleză.
Mai ghiceşte o chestie, de ce se chinuie lumea să facă interfeţe intuitive? Pentru 1% care se stiu cu compu şi implicit ştiu ce e ăla skin?!
 
__________________
http://cetaura.com/alecs1
 
  #55  
 19 01 2006, 12:31 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Feb 2004
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 938
 

Cuvāntul skin nu are un echivalent evident īn limba romānă şi după părearea mea, traducerea lui nu se va impune īn timp.
Īn plus, skin este un cuvānt foarte scurt. Să nu uităm că īn limba romānă există, de exemplu, burghiul de filetat şi totuşi s-a renunţat la această denumire, preferāndu-se tarodul. Deci, o denumire străină, dar adaptată la limba romānă s-a impus īn faţa unei denumiri mai lungi (care şi ea la rāndul ei este tot de īmprumut  ).
 
__________________
Mama proştilor e mereu gravidă...
 
  #56  
 19 01 2006, 10:04 PM
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2002
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 49
 

Eu propun termenul "COSTUM" ca echivalent al englezescului "skin" folosit īn informatică. Este scurt şi reflectă sensul cuvīntului original chiar mai bine decīt acesta (costumul īl poţi schimba cu uşurinţă, pielea īn nici un caz). Eventual se poate folosi "COSTUMAŢIE" (schimbă costumaţia, costumaţie nouă, etc.), dar eu prefer prima variantă. 

Bill, limba engleză nu este compatibilă cu romāna, deoarece nu este o limbă fonetică. Toate cuvintele importate ar trebui adaptate, dar īn ziua de azi se alege calea minimei rezistenţe intelectuale, adică importarea neschimbată a cuvintelor englezeşti. Īn secolul 19, cīnd s-au introdus īn romānă o mulţime de cuvinte franţuzeşti ele au fost īn prealabil adaptate pentru limba romānă, de exemplu nu s-a luat direct "physiologie", ci a fost transformat īn "fiziologie". Dacă tot sīntem la medicină (provenit din franţuzescul "médecine", evident adaptat) termenii latineşti din medicină nu deranjează pentru că nu apar ca atare (nemodificaţi) decīt la anatomie, īn cazul căreia există o convenţie internaţională respectată de toată lumea (inclusiv de către chinezi, ruşi, etc.) pentru denumirea "componentelor" corpului uman (asta nu īnseamnă că dacă spunem "cap" şi nu "caput" greşim cu ceva). Īn plus latina este o limbă fonetică, deci importul de cuvinte din latină decurge mult mai uşor decīt cel din engleză şi nu produce probleme gramaticale (pluraluri ciudate, de genul "mouse-i") aşa cum o fac multe din englezisme.

Părerile mele pe tema adaptării limbii romāne actuale la importul masiv de neologisme englezeşti pot fi citite īn materialul de la adresa : http://muntealb.16mb.com/Articole/limba-rumina.htm [adresă actualizată īn 2015, faţă de cea originală din 2006]

 
__________________
Manuale in limba romānă pentru Asamblare PC, Īntreţinere PC, Utilizare Windows, Promovare de Situri Web. Traducere de Softuri : http://muntealb.16mb.com
 
  #57  
 19 01 2006, 10:52 PM
 
 
 
Data īnregistrării: Dec 2001
Locaţie: Bucuresti
Mesaje: 1,786
 

 welcome back  
 
  #58  
 19 01 2006, 10:52 PM
Retras
 
Data īnregistrării: Mar 2002
Mesaje: 2,127
 

Si totusi flamboi e cu diacritice sau nu?  
 
  #59  
 19 01 2006, 11:14 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
Mesaje: 1,269
 

Citat:
Bill, limba engleza nu este compatibilă cu romāna, deoarece nu este o limba fonetică.
LOL. Ce-i aia limbă fonetică? Te pomeneşti că există şi limbi nefonetice. Dacă tot folosim jargon lingvistic, să īnţelegem măcar termenii.
 
Citat:
Postat īn prealabil de http://ro.wikipedia.org/wiki/Fonem
Īn limbajul curent, o limbă īn care "se scrie aşa cum se vorbeşte" este adesea numită "limbă fonetică." Această expresie este incorectă din cel puţin două motive. O limbă fonetică ar īnsemna pe de o parte "o limbă care se vorbeşte," ceea ce nu coincide cu sensul īn care este folosită expresia. Lingvistic vorbind, o limbă fonetică este o limbă care se scrie notīnd fiecare sunet şi fenomen articulator cu un simbol unic, aşa cum se procedează īn transcrierile fonetice foarte exacte. Un termen pentru aşa-zisele limbi fonetice, care să fie īn acelaşi timp corect şi explicit, este limbi scrise fonemic, īn care fiecărui fonem īi corespunde un simbol scris unic.
Citat:
cīnd s-au introdus in romānă o mulţime de cuvinte frantuzeşti ele au fost in prealabil adaptate pentru limba romānă, de exemplu nu s-a luat direct "physiologie", ci a fost transformat in "fiziologie".
La fel cum skin poate că va deveni schin, deci va fi adaptat la limba romānă. După modelul lui maus/mauşi.
 
Citat:
Eu propun termenul "COSTUM" ca echivalent al englezescului "skin" folosit īn informatică.
E o idee. Dar dacă se va impune un cuvīnt romānesc, presimt că va fi unul cu sens mai general, mai abstract (aspect, interfaţă ) sau mai neutru (faţadă ) şi nu gītlegăuri gen piele, costum, īnveliş.
 
 
  #60  
 20 01 2006, 12:52 AM
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2002
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 49
 

Ruddy, a īncepe un mesaj cu acronimul LOL nu e cea mai indicată metodă pentru a atrage atenţia asupra a ce ai de spus. Dar lăsīnd asta la o parte, chiar şi īn articolul din Wikipedia se vorbeşte despre "limba fonetică" că despre un termen din limbajul curent. Fără īndoială că mai corect este "limba cu caracter fonetic" (aşa cum spun īn materialul de pe situl meu), "limbă cu caracter fonemic" sau expresia folosită de autorul articolului din Wikipedia "limbă scrisă fonemic". Oricum acest lucru are prea puţină importanţă īn discuţia de faţă, dacă este să ne concentrăm īn principal asupra fondului (adaptarea limbii romāne la importul de englezisme) şi nu asupra formei (corectitudinea terminologică extremă).

Mă īndoiesc că "schin" va fi vreodată acceptat, fie şi pentru simplul motiv că are o sonoritate care aduce prea mult cu a cuvīntului "chin". Dar nu numai atīt, printr-o pură coincidenţă una dintre expresiile cel mai uzitate īn care ar fi inclus acest nou cuvīnt ar urma să fie "schimba schinul" care nu sună deloc bine.

Mă surprinde faptul că tu asociezi cuvīntul "costum" cu mult hulitul "gītlegău", cele două neavīnd nimic īn comun. Citeşte materialul "Limba Romānă īn Epoca Informaticii" de pe situl meu (a cărui adresă am dat-o mai sus) şi vei afla poate cu stupoare că īn limba engleză "gītlegăul" este la mare cinste. Afirmaţia este valabilă atīt ca sens general (multe cuvinte englezeşti sīnt formate prin fuziune, la fel ca şi romānescul gītlegău), cīt şi ca sens literal (īn USA se foloseşte pentru cravată cuvīntul "necktie" [gīt+legătură], corespondentul perfect al gītlegăului autohton). Deci se poate spune că un cuvīnt care a fost ostracizat īn limba romānă, fiind folosit doar ca termen peiorativ şi-a făcut o adevărată carieră īn USA unde oamenii pun pe primul loc caracterul pragmatic al limbii şi nu cel estetic.

Cuvintele "aspect" sau "interfaţă" nu sīnt potrivite, pentru că sīnt prea generale. Nu văd de ce nu ar fi adoptat "costum", care provine din limbajul de zi cu zi, nepretenţios, la fel ca şi englezescul "skin". Ce rost are să folosim pentru termenii informatici cuvinte pompoase, atīta timp cīt englezii folosesc cuvinte absolut banale ?

 

P.S. _adrian_ si XmasBug, bun venit pe lista mea de persoane ignorate pe acest forum.
 
__________________
Manuale in limba romānă pentru Asamblare PC, Īntreţinere PC, Utilizare Windows, Promovare de Situri Web. Traducere de Softuri : http://muntealb.16mb.com
 
 
 
 
 

 
 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #61  
 20 01 2006, 09:59 AM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
Mesaje: 1,269
 

Citat:
Ruddy, a incepe un mesaj cu acronimul LOL nu e cea mai indicata metoda pentru a atrage atentia asupra a ce ai de spus.
De acord.
 
Citat:
Ma surprinde faptul ca tu asociezi cuvintul "costum" cu mult hulitul "gitlegau"
Nu le-am asociat, am folosit cuvīntul gītlegăuri (la plural) īn sensul (ironic) de neaoşisme lexicale pripite (sau, mă rog, pripilexişisme), abuzīnd astfel de el, recunosc. Nu sīnt primul şi nici ultimul: cine poate folosi cuvīntul gītlegău omiţīndu-i total latura peiorativă fie n-are umor, fie are o disciplină mentală perfectă.
 
Citat:
Nu vad de ce nu ar fi adoptat "costum"
De ce costum şi nu piele (ca englezii), copertă sau decor, ca spaniolii, mască, īnveliş sau haină, că şi ele provin din limbajul de zi cu zi, sīnt scurte şi reflectă sensul?

Īn privinţa materialului la care mă trimiţi, cīteva observaţii şi sugestii:
- slavona nu e chiar acelaşi lucru cu rusa veche.
- există o diferenţă īntre graiuri şi dialecte. Nu se vorbesc dialecte ale romānei pe teritoriul actual al Romāniei. Ele trebuie căutate undeva mai pe la sud.
- comparaţia īntre gītlegăul romānesc şi nectaiul american e sublimă, dar n-are nici o relevanţă ştiinţifică. Fiecare limbă are evoluţia ei proprie. Īn plus, să nu uităm că noi trecem acum, ca īn multe alte dăţi, printr-un proces de aculturaţie. Că e bună sau rea, rămīne de discutat, cert e că se īntīmplă şi e inevitabilă. E ca şi cum le-ai reproşa dacilor că nu şi-au creat cīte un cuvīnt nou şi neaoş pentru fiecare cuvīnt preluat din latină, ignorīndu-se astfel diferenţele importante de cultură, civilizaţie (şi forţă) dintre Imperiu şi statul dac.
- multe din observaţiile legate de noile barbarisme englezeşti din limba romānă sīnt pertinente, dar ignoră faptul că acestea au apărut de 5, maxim 10 ani, deci e prematur să ne alarmăm că ni se strică limba. Să mai aşteptăm 10 - 20 - 30 de ani īnainte de a da verdicte prăpăstioase. E clar că romāna nu va mai fi la fel, dar asta ţine de evoluţia fiecărei limbi: unele barbarisme vor dispărea, altele se vor impune. Orice neologism este mai īntīi un barbarism.
- īn legătură cu superioritatea limbii romāne faţă de orice altă limbă de pe glob, permite-mi să zīmbesc. Nu există limbi superioare şi limbi inferioare, pentru că fiecare limbă trebuie judecată īn funcţie de spaţiul cultural specific īn care se manifestă. Hegemonia actuală a limbii engleze a fost decisă de superioritatea economică (cu toate evoluţiile care ţin de capitalismul postindustrial) şi (eventual) de relativa ei simplitate faţă de alte limbi, īn sensul renunţării la multe trăsături distinctive de la nivel gramatical.
- īn legătură cu reforma ortografică, sīntem de acord.

- īn material alternează fragmente interesante şi riguroase cu fragmente naive, care conţin argumente fără bază ştiinţifică, semn al autodidacticismului (care nu e, īn sine, de condamnat). Recomand acoperirea, pe cīt posibil, a lacunelor legate de lingvistica generală, teorii lingvistice etc., pentru a conferi, pe viitor, mai multă greutate articolelor tale. Cu alte cuvinte, calitate īn dauna cantităţii şi puţin simţ pedagogic. Gīndeşte-te că (m)ircarii, lemării, trolii şi flamboaianţiicare au vrut poate să-ţi citească textul au fost descurajaţi īn primul rīnd de lungimea acestuia.
 
 
  #62  
 20 01 2006, 05:05 PM
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2002
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 49
 

Cuvīntul "costum" este preferatul meu şi pentru că se adaptează perfect la situaţiile īn care este folosit englezescul "skin". De exemplu termenul de "skinnable" poate fi tradus prin "costumabil" (existent īn DEX), dar dacă se foloseşte un alt cuvīnt romānesc (piele, copertă, decor, mască, īnveliş sau haină), "skinnable" este imposibil de tradus printr-un derivat al respectivului cuvīnt romānesc.

Prin comparaţia dintre "gītlegău" şi "necktie" nu am urmărit să demonstrez vreo teorie ştiinţifică īn domeniul lingvistic. Eu am dorit doar să pun īn evidenţă diferenţa de mentalitate dintre romāni şi anglo-saxoni. Englezii sīnt foarte relaxaţi atunci cīnd vine vorba de limbă şi acceptă cu seninătate orice fel de construcţii lexicale, indiferent dacă ele sună ridicol sau nu. Ce exemplu mai bun poate fi dat decīt "football" ("piciorminge") pentru a ilustra faptul că englezilor nu le pasă dacă rezultatul fuziunii dintre două cuvinte poate sau nu stīrni rīsul. Englezilor nu le e ruşine de limba lor, ceea ce nu se poate spune şi despre romāni.

Nu cred că se poate compara situaţia Daciei cucerite cu cea a Romāniei de azi, care este un stat independent. Şi orice s-ar spune, diferenţa dintre cultura Imperiului Roman şi cea din Dacia era mult mai mare decīt cea dintre cultura anglo-saxonă şi cea romānă actuală. Īn trecut cuceritorii (sau colonizatorii) īşi puteau impune limba ca limba oficială (aşa cum au făcut normanzii īn Marea Britanie) dar oricum asta nu īi garanta adoptarea. Īn America Latină spaniola a fost impusă prin forţă, dar a persistat că limba oficială dar şi uzuală şi după cucerirea independenţei, īn mod sigur datorită ocupaţiei foarte lungi care a īmpiedicat dezvoltarea culturilor băştinaşe. Pe de altă parte, franceza nu a rămas limbă oficială īn fostele colonii franţuzeşti, la fel cum nici engleza nu a rămas limba oficială īn India sau Pakistan. 

Aşa cum am spus şi īn materialul de pe situl meu, nu am nici o problemă cu neologismele "civilizate", adică acelea care sīnt īn prealabil adaptate limbii romāne şi care vin să umple un gol īn limba romānă. Problema apare cu barbarismele de tipul "layer" sau "thread" care au corespondenţi foarte buni īn romānă ("strat", respectiv "fir") şi care sīnt importate exclusiv din cauza lenei de a căuta īn dicţionar sau din snobism / exhibiţionism.

Limba este o unealtă folosită pentru a comunica şi pentru a construi o cultură. Eu socotesc limba romānă superioară multor limbi de pe glob dintr-un punct de vedere exclusiv pragmatic, anume acela că poate fi īnvăţată uşor, datorită faptului că nu este nevoie să fie īnvăţat modul de scriere al fiecărui cuvīnt, aşa cum se īntīmplă de cele mai multe ori cu engleza sau franceza. Īn ciuda "inferiorităţii" sale, limba engleză a avut cīştig de cauză la nivel mondial pentru că deşi unealta de construcţie īşi are rolul ei, este mult mai important rolul celui care mīnuie unealtă (poporul care construieşte o cultură şi īncearcă să o impună sau să o promoveze).

Materialul scris de mine este mai mult unul de atitudine, deşi bineīnţeles că am căutat să ofer argumente cīt mai obiective, evident nu de nivelul unui lingvist. Este adevărat că scriu destul de mult, dar o fac numai pentru că vreau să-mi prezint argumentele īn detaliu. Sper că materialul este uşor de citit (bineīnţeles, nu dintr-o dată), dar nu-mi fac iluzii că va fi lecturat de persoane care nu sīnt interesate de destinul limbii romāne, ci doar de portofelul propriu sau de oferirea unei imagini de cunoscători ai limbii engleze, care de cele mai multe ori nici nu este adevărată.

Este nevoie de o dezbatere la nivel naţional despre evoluţia limbii romāne actuale, dezbatere la care să participe specialişti īn lingvistică dar şi nespecialişti. Astfel se va evita situaţia actuală de pasivism extrem ("mioritic") faţă de importul excesiv de barbarisme care ar putea duce la alterarea marcată a limbii romāne.

 
 
__________________
Manuale in limba romānă pentru Asamblare PC, Īntreţinere PC, Utilizare Windows, Promovare de Situri Web. Traducere de Softuri : http://muntealb.16mb.com
 
  #63  
 20 01 2006, 05:25 PM
Burghez
 
Data īnregistrării: Feb 2001
Mesaje: 2,312
 

Te lupti cu morile de vant. Peste 15 ani mouse va fi un cuvant uzual si alde ca tine vor sfarsi drept ultimii "reprezentanti ai generatiei lor". (G. Liiceanu)  
__________________
Seek and kill socialists.
 
  #64  
 20 01 2006, 05:32 PM
Senior
 
Data īnregistrării: Oct 2001
Locaţie: Airborne
Mesaje: 4,383
 

Citat:
..Pe de alta parte franceza nu a ramas limba oficiala in fostele colonii frantuzesti, la fel cum nici engleza nu a ramas limba oficiala in India sau Pakistan.
Ma supara afirmatiile aruncate din burta. Lista limbilor oficiale ale statelor mentionate mai sus conform listei de aici spune cam asa:

India - English (statewide) 
Pakistan - English

Cat despre limba materna a gemenilor Jac si Rac:

Benin - French
Burkina Faso - French
Camerun - French
Canada- French
Republica Centrafricana - French
etc. etc etc. ca-s ordonate alfabetic si m-am plictisit deja la litera "C".

Sau pe scurt:

 
Citat:
French is thus the 15th most spoken language in the world by number of native speakers, and 5th in terms of daily speakers. It is anofficial language in 29 countries.
So, mai incet cu exemplele dupa ureche.
 
__________________
boring

Last edited by Mare Tranquillitatis; 20 01 2006 at 05:35 PM.
 
  #65  
 20 01 2006, 09:59 PM
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2002
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 49
 

Cayenne, eu nu mă lupt cu nimeni, cu atīt mai puţin pe forumuri unde nu am interesul să declanşez flamboaie. Am intervenit pe acest fir ca să-mi expun părerea despre traducerea englezismului "skin" şi am mai participat cu cīteva mesaje, deci nu văd despre ce luptă e vorba īn cazul de faţă. Nu cred că m-a văzut cineva făcīnd pe "poliţia lingvistică" pe forumurile romāneşti (Chip sau altul) apostrofīndu-i pe cei care folosesc barbarisme şi făcīndu-i inculţi. Nu am ameninţat pe nimeni că īl ignor dacă scrie "mouse" īn loc de "maus", pentru că nu īncerc să-mi impun opiniile īn mod "brutal", ci doar eventual să le fac cunoscute şi īn alt loc decīt pe situl meu. Nu cred că ştie cineva ce se va īntīmpla cu termenul "mouse" peste 15 ani, poate că va dispare complet pentru că se va inventa un alt dispozitiv de interacţionare cu calculatorul. Oricum chestia cu "ultimii reprezentanţi ai generaţiei lor" se vrea dramatică, dar nu mă impresionează deloc. Vorbim despre un amărīt de cuvīnt, nu de cine ştie ce doctrina revoluţionară despre salvarea civilizaţiei umane.

Mare Tranquilitatis, īncearcă să te relaxezi, pentru că rişti să ţi se spună de acum īncolo "Mare Agitatum". Īn definitiv īţi faci rău ţie īnsuţi dacă sari atīt de repede cu răspunsuri ori de cīte ori cineva postează un lucru inexact, care īn definitiv nici măcar nu este atīt de important. Din toate mesajele mele (care nu sīnt prea scurte) ai ales tocmai acest mic amănunt pe care te-ai simţit dator să īl pui la punct, deşi este doar tangent cu subiectul discutat, fiind vorba mai degrabă de o chestiune de geopolitică şi nu de una legată de lingvistică. Sau poate că te gīndeşti că dacă ai descoperit o greşeală insignifiantă asta īnseamnă că tot raţionamentul (care este independent de acea greşeală) este greşit ? Forumiştii care citesc acest fir sīnt persoane inteligente care nu se lasă īnşelate prin astfel de tactici. Şi cuvīntul de la sfīrşit, "so" a fost oare pus să mă facă să mă simt rău ? Nu am nimic cu limba engleză şi puţin īmi pasă dacă cineva foloseşte cuvinte englezeşti pentru a-şi asorta propoziţiile, eventual i-aş spune că dă dovadă de exhibiţionism lingvistic. Ce mare lucru este să ştii engleză īn ziua de azi ? Şi ce rost are să faci paradă cu ea presărīnd cīte un cuvinţel ici şi colo pentru efectul artistic ? Cine vrea să-şi demonstreze cunoştinţele sale lexicale, gramaticale şi stilistice īn această limbă trebuie să participe la discuţiile de pe forumurile īn limba engleză sau la secţiunile īn limba engleză ale forumurilor romāneşti, secţiuni care sīnt dezolant de pustii.

P.S. M-am īntors pe forumul Chip după multă vreme şi sīnt surprins că atmosfera de iritare şi intoleranţă care m-a făcut să-l părăsesc se menţine şi acum. Mă mir că proprietarii forumului nu-şi dau seama că această atmosferă contribuie la decăderea calitativă a forumului (ajuns o umbră a celui de acum cīţiva ani), deşi eu am avertizat asupra acestui lucru īncă de acum trei ani.

 
 
__________________
Manuale in limba romānă pentru Asamblare PC, Īntreţinere PC, Utilizare Windows, Promovare de Situri Web. Traducere de Softuri : http://muntealb.16mb.com
 
  #66  
 20 01 2006, 10:41 PM
 
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2001
Locaţie: CPaB HQ
Mesaje: 3,996
 

Muntealb, imi spui te rog, de unde ai "preluat" denumirile "romanesti" de pe saitul (<-- conform Pruteanu) tau?  
__________________
ADMINUL DE PE CHIP SUGE! 




Fighter of the light, drinker of the dark, but Internet is for porn, Internet is for porn, grab your dick and double click, 
Internet is for porn!
 
  #67  
 20 01 2006, 11:25 PM
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2002
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 49
 

Traducerile īn limba romānă ale termenilor englezeşti nu sīnt preluate de nicăieri, fiind concepute īn marea lor majoritate de mine, īn calitatea mea de cunoscător al celor două limbi, ajutat fiind şi de dicţionarul englez-romān publicat de editura Teora. 

P.S. Termenul "sait" este o traducere greşită, cea corectă este "sit", care este derivat din latinescul "situs", din care provine şi englezescul "site" prin intermediul franţuzescului "site".

 
 
__________________
Manuale in limba romānă pentru Asamblare PC, Īntreţinere PC, Utilizare Windows, Promovare de Situri Web. Traducere de Softuri : http://muntealb.16mb.com
 
  #68  
 20 01 2006, 11:32 PM
Contrabandist
 
Data īnregistrării: Dec 2000
Locaţie: bwkle
Mesaje: 7,845
 

Citat:
Postat īn prealabil de Muntealb
desi eu am avertizat asupra acestui lucru inca de acum trei ani.
Oi fi si tu vreun Hancu ... probabil nesemnificativ, daca au indraznit proprietarii forumului sa nu te bage in seama ... keep walking !
 
 
  #69  
 21 01 2006, 03:09 AM
 
Membru
 
Data īnregistrării: Jul 2004
Locaţie: Timişoara
Mesaje: 451
 

2 chestii aiurea se īntāmpla aici
-se deviaza de la discuţie, şi e o oarece agresivitate īn mesjele pt muntealb (ce v-a făcut ăsta);
-unii tot spun că skin nu are īnlocuitori fără să dea argumente; vă mai spun o data, se poate traduce aproape orice īn limba romānă, e doar impresia voastra ca ar fi nepotrivit; am dat kde tradus in limba romana unor oameni care stiau engleza binişor dar nu au legatura cu calculatoarele si s-au descurcat mai bine īn romānă. cine nu crede să testeze. wtf??

ps. ultimul acronim e pus ca sa īntărească pledoaria mea pt l romānă 
 
__________________
http://cetaura.com/alecs1
 
  #70  
 21 01 2006, 08:09 AM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Citat:
Postat īn prealabil de alecs1
-se deviaza de la discuţie, şi e o oarece agresivitate īn mesjele pt muntealb (ce v-a făcut ăsta);
Caută-i thread-urile anterioare de pe forumurile romāneşti (nu doar acesta)! Citeşte-i "situl"! 
 
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)
 
 
 
 
 

 
 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea
 
  #71  
 21 01 2006, 01:02 PM
 
Senior
 
Data īnregistrării: Sep 2003
Mesaje: 1,269
 

Īntr-adevăr, reacţia faţă de Muntealb este exagerată. Ce-ar fi dacă ne-am limita doar la mesajele sale de pe acest topic, care nu īncalcă regulamentul īn nici un fel? Ce-a mai scris pe site sau pe alte forumuri mi-e egal. Reacţiile de genul Domnule muntealb, imi permit sa spun ca esti un dobitoc. sīnt infantile şi mă mir că emiţătorul nu e īncă moderator. Īn fond, omul oferă nişte argumente, care poate că sīnt mai speciale, dar măcar respectă regulile unei discuţii civilizate, spre deosebire de alţii. De acord că discuţia a deraiat; dacă e posibil, off-topicul poate fi lipit la Doar o vorbă....
 
 
  #72  
 21 01 2006, 01:33 PM
 
f/(2^6)
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Rollin' on a keg.
Mesaje: 2,400
 

Citat:
Postat īn prealabil de Bill
Muntealb nu are cu ce să īnţeleagă oricum. Do not feed the troll.
Sunteţi totuşi liberi la discuţie, cāt timp se menţine civilizată. Oricum, pentru discuţiile unu-la-unu  mai există şi alte metode de comunicare.
 
__________________
[/list]
 
  #73  
 21 01 2006, 02:20 PM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Sunt īncāntat că m-ai citat. Īntrebarea e doar: De unde? Apropo de civilizaţie.  
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)

Last edited by Pisoi; 21 01 2006 at 02:26 PM.
 
  #74  
 21 01 2006, 03:47 PM
 
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2001
Locaţie: CPaB HQ
Mesaje: 3,996
 

//offtopic
Imi cer scuze fata de restul forumistilor pentru folosirea cuvantului dobitoc, dar nu imi cer scuze celor 2 impricinati (2 erau, nu? )
//offtopic

Mi-am permis folosirea acelui apelativ, pentru ca individul de fata maltrateaza niste termeni, ii da in sus si in jos cu "limba romana e superioara englezei", dar nu tine catusi de putin cont de motivul pentru care limba romana e asa superioara: mai multe cuvinte, care teoretic au acelasi inteles, se potrivesc numai in anumite contexte. Deci, pentru fiecare situatie avem un cuvant care sa se integreze perfect acelui context.

De ce "costum", care in limba romana se refera la un set de haine si nu "decoratie", care exprima mult mai clar ce face un "skin"? Astfel, in loc de "skinable" = "costumabil", vom avea "skinable" = "decorabil". Iar scopul unui skin este acela de a rearanja elementele unei interfete pentru a facilita utilizarea acelei interfete, pentru a o infrumuseta.

Nu ajunge sa ai cunostinte solide de limba romana, etimologie, sintaxa sau mai stiu eu ce, atata timp cat semnificatia termenului respectiv iti este neclara. 

Traducerea fortata a termenilor informatici deja consacrati mi se pare o absurditate: vorbim de un subset al limbii, nu de intregul ei. "Paine" va fi intotdeauna "paine" si nu "bread", dar "mel" in loc de "e-mail"...

Traducerea fortata a acestor termeni mai are si un alt inconvenient: imaginati-va un omuletz, fara cunostinte in domeniu, cu capul vajaind de termeni romanesti, care incearca sa se documenteze in domeniul IT. Dintr-o data, trebuie sa-si formeze inca un vocabular de termeni specifici in alta limba, probabil in engleza, ceea ce necesita timp. Pe care omuletul respectiv il poate avea sau nu. Chiar nu inteleg ce aveti cu floppy, webmail, skin, dar nu va deranjeaza "intrun", "intro" si mai stiu eu ce aberatii au aparut acum.
 
__________________
ADMINUL DE PE CHIP SUGE! 




Fighter of the light, drinker of the dark, but Internet is for porn, Internet is for porn, grab your dick and double click, 
Internet is for porn!
 
  #75  
 21 01 2006, 04:11 PM
 
Monsieur le Cat
 
Data īnregistrării: May 2003
Locaţie: SUA
Mesaje: 5,777
 

Şi eu īmi cer scuze că l-am făcut pe bomath patriot de paradă, dar m-am săturat să tot aud că sunt snob dacă nu sunt de acord cu romānizarea unor termeni de specialitate. 

Īn Romānia am ţinut cursuri īn care vorbeam de ferestre, şoarece, tastatură etc., īnsă refuz să romānizez forţat skin, driver, hardware etc., care nu au o traducere "naturală". Şi prefer interfaţa engleză, din simplul motiv că e mai elegantă (conţine denumiri mai scurte şi chiar mai sugestive). Dar nu mă supăr nici dacă alţii preferă "Configurarea imprimantei" īn loc de "Print Setup", cāt timp nu mă obligă să folosesc interfaţa lor.

Important e ca lumea să aibă de unde alege. Cum a dovedit-o chiar autorul acestui thread, oricum oamenii au tendinţa naturală să folosească produsul mai convenabil, odată ce află de el; īn cazul lui Cristi, de exemplu, driver-ul său de tastatură pentru XP īn locul celui oficial de la Microsoft.
 
__________________
"There are only two things that are infinite, the Universe and human stupidity, and I am not sure about the former." (Albert Einstein)

Last edited by Pisoi; 21 01 2006 at 04:15 PM.
 
  #76  
 21 01 2006, 04:44 PM
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2002
Locaţie: Bucureşti
Mesaje: 49
 

Posturile lui Stalker, Bill şi Coditza m-au făcut să cred că m-am īntors īn timp cu trei ani, pe vremea firului de discuţie "Schimb de mesaje cu RomTelecom despre noile tarife" care avea să-mi servească drept exemplu pentru ilustrarea modului de desfăşurare a discuţiilor aprinse de pe forumuri, cărora eu le zic "flamboaie" iar īn limba engleză se numesc "flamewars". Există două elemente care aduc succesul unui forum, anume calitatea discuţiilor şi atmosfera īn care se desfăşoară acestea. Deşi pare un element secundar, atmosfera este foarte importantă, pentru că dacă discuţiile nu se desfăşoară īn mod civilizat există toate şansele ca forumiştii de valoare (cei care contribuie cu conţinut de calitate) să părăsească forumul pentru unul mai liniştit. Īn acelaşi timp, o atmosferă explozivă va atrage trolii de pe tot internetul romānesc care vor pune cu voioşie umărul la distrugerea şi a ceea ce a mai rămas din forum.

Sīnt surprins de atitudinea unor "veterani" ai forumului Chip ca Stalker sau Bill care īn calitate de obişnuiţi ai acestui forum (iar Stalker şi că moderator) ar trebui să fie un exemplu pentru ceilalţi şi nu să contribuie la deteriorarea atmosferei prin postarea de mesaje ce conţin atacuri la persoană (Stalker mă aseamănă cu un profet fatalist nesemnificativ, iar Bill mă consideră un trol). Şi sīnt cu atīt mai surprins cu cīt nu l-am jignit nici pe unul, nici pe celălalt, pe acest fir de discuţie sau pe altele. Din păcate, "profeţiile" mele de acum cīţiva ani s-au adeverit şi asta tocmai pentru că pe forumul Chip moderarea a fost foarte laxă şi probabil că s-a aplicat un dublu standard prin care veteranilor li s-a permis să īntreacă măsura īn discuţiile cu forumiştii mai noi. Cīt despre faptul că aş fi un trol, această acuzaţie nu are nici un fundament pentru că am postat mesaje la subiect şi am discutat īn mod civilizat.

Mesajul lui Coditza (cel īn care eram făcut "dobitoc") era un exemplu tipic de trolism menit să inflameze atmosfera şi pot spune că dacă este un semn că forumul Chip īncepe să īşi revină acesta este tocmai faptul că mesajul īn cauză a fost şters. Deşi nici unul dintre cei care au declanşat atacuri la persoană nu şi-a cerut scuze faţă de mine, sper că atmosfera de pe acest fir să rămīnă calmă. 

Coditza a fost adăugat şi el la lista mea de persoane ignorate (alături de Stalker şi Bill), de aceea nu voi răspunde la īntrebările din ultimul său mesaj, poate că el īşi va da seama cu această ocazie că dacă apelezi la invective pe internet sau īn viaţa reală ai toate şansele ca interlocutorul tău să īntrerupă comunicarea, ceea ce este īntotdeauna un lucru rău. Am să semnalez doar faptul că termenul propus de Coditza ("decoraţie") are conform DEX ( http://dexonline.ro/ ) sensul principal de "Distincţie (medalie, ordin) ce se acordă cuiva pentru merite deosebite..." şi abia apoi şi rar sensul de "Acţiunea de a decora; totalitatea obiectelor folosite la īmpodobire". 

Le mulţumesc celor care mi-au acordat sprijin moral (alecs1 şi Ruddy) şi propun ca discuţia să revină la subiectul iniţial. Īn acest sens īl īntreb pe iniţiatorul firului, adică pe Secărica, dacă s-a hotărīt ce termen să folosească pentru traducerea englezescului "skin".

 
__________________
Manuale in limba romānă pentru Asamblare PC, Īntreţinere PC, Utilizare Windows, Promovare de Situri Web. Traducere de Softuri : http://muntealb.16mb.com
 
  #77  
 21 01 2006, 04:56 PM
 
Junior
 
Data īnregistrării: Nov 2001
Locaţie: CPaB HQ
Mesaje: 3,996
 

//don't feed me 
Care este termenul romanesc pentru "troll"?
//don't feed me

 
Citat:
si abia apoi si rar sensul de "Actiunea de a decora; totalitatea obiectelor folosite la impodobire"
Tu nu ai facut cumparaturi de Craciun???
 
__________________
ADMINUL DE PE CHIP SUGE! 




Fighter of the light, drinker of the dark, but Internet is for porn, Internet is for porn, grab your dick and double click, 
Internet is for porn!
 
  #78  
 21 01 2006, 05:03 PM
 
f/(2^6)
 
Data īnregistrării: Aug 2000
Locaţie: Rollin' on a keg.
Mesaje: 2,400
 

OK, deja nu mai īncearcă nimeni să-l ajute pe Secărică, s-a trecut la mārlănii. Closed.
 
__________________
[/list]
 
 
 
 
 

 
 
 
Creşte mărimea Descreşte mărimea